Куренёвы(Куреневы)

Больше
11 сен 2014 10:16 #23547 от Lisavina T
я сначала думала может не нужно высылать вам эти данные,раз девочка умерла через 2дня.но такое в старину было, поэтому посчитала что вам интересно знать все,в семье моего отца было два Михаила,первинец Михаил был здоров,а следующие мальчики умирали,когда родился мой папа его тоже назвали Михаилом и он выжил,так и было 2сына Михаила и четыре дочки.медецины не было.был естественный отбор
Спасибо сказали: bgleo, Нечай, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 сен 2014 10:28 #23548 от Lisavina T
У Федора жена Евдокия,а вы пишете Пелагея?
Спасибо сказали: elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 сен 2014 10:36 #23549 от Куренев
а вот и ответ,на вопрос-"почему в старину в казачьих семьях часто повторялись имена сыновей?"Долго ломал голову-почему у деда Петра был родной брат, и тоже Петр?!а оказывается вон в чём дело. У некоторых малых народов вообще была практика при рождении называть новорожденных одним именем.а с взрослением другим,НАСТОЯЩИМ так сказать.Путали ту,что с косой...

Пелым-Пресноредутъ-п.Пресногорьковский-ст.Атбасарская-ст.
Котуркульская --- Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.
Спасибо сказали: Нечай, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 сен 2014 10:42 #23550 от Куренев
когда получаешь новую информацию и не такое бывает))) спасибо,исправил.

Пелым-Пресноредутъ-п.Пресногорьковский-ст.Атбасарская-ст.
Котуркульская --- Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 сен 2014 11:19 #23551 от elnik
Большое спасибо, Татьяна Михайловна, за сведения о браке моего прадеда Куренева Федора Ивановича. Долго билась, посылая запросы в архив, чтобы узнать девичью фамилию прабабушки. Уже вычислила, что Романико. Но не было подтверждения документального. И вот получила от Вас. Очень Вы меня обрадовали. Ещё раз, большущее спасибо!!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 сен 2014 14:42 #23553 от bgleo

Hronos55 пишет: а вот и ответ,на вопрос-"почему в старину в казачьих семьях часто повторялись имена сыновей?"Долго ломал голову-почему у деда Петра был родной брат, и тоже Петр?!а оказывается вон в чём дело. У некоторых малых народов вообще была практика при рождении называть новорожденных одним именем.а с взрослением другим,НАСТОЯЩИМ так сказать.Путали ту,что с косой...


Павел Леонидович, обратное так же часто тоже имело место быть: когда ребенок умирает в младенчестве, его имя дают следующему родившемуся. Часто встречал такое в МК. А вот то, что написала Татьяна Михайловна, не только объясняет некоторые непонятки, но и заставило меня задуматься над некоторыми данными, которые раньше вызывали сомнения по поводу слишком малой разницы между рождением детей в, казалось бы, одной семье. Ведь ошибка в том, у какого из отцов родился данный ребенок, может если не "срубить под корень" все родовое дерево, то как минимум, "запутать" его ветви. :woohoo:

С уважением, Борис Леонтьев
Спасибо сказали: Куренев, Нечай

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 сен 2014 15:12 #23554 от Нечай
Сестра моего деда назвала первую дочь Валентиной, девочка умерла, так она и вторую назвала Валентиной. та тоже умерла, пока отец не настоял на другом имени для 3й дочери(хотя мать хотела и ее так же назвать). Ей нравилось само имя.
Потом, стоит учитывать, что имена так же давались по имени святого(святой), чьи памятные дни выпадали на день рождения/крестин. Мальчиков порой называли в честь деда/прадеда, отличившегося там и тут или просто в уважение (так часто прослеживаются те же имена в родословной мужского рода), а девочек, в основном, по святым/великомученницам, на чей день приходятся крестины. Так похоже, что в нашей семье 2 Александры (мать и отец один), обе родившиеся 23 апреля. но с разницей в 3 года.
Всякое встречалось, похоже , в те времена.
Возможно, что были и другие причины, которыми руководствовались наши предки? Наверное, кто-нибудь знает....
Спасибо сказали: Patriot, bgleo, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 сен 2014 22:39 - 11 сен 2014 22:46 #23557 от svekolnik
У моих такой факт встречался дважды. Более того, в обоих случаях второго претендента на нужное имя крестили через полгода после рождения. А это что? совпадение? Обычай? Просто хотели наверняка, что этот выживет? Ждали, чтобы подгадать по святцам исключено - за полгода дважды эти "имена были именинниками". Кстати, благодаря этой непонятке в роду продолжились Павлы и Григории, а ведь могли прерваться... И вот перед Вами Павел Павлович.
Последнее редактирование: 11 сен 2014 22:46 от svekolnik.
Спасибо сказали: bgleo, Нечай, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 02:09 #23558 от Нечай
С крещением через пол-года после рождения - это, действительно, интересно! Крайне необычно! Возможно, что это, и впрямь, какая-то семейная традиция. Обычно крестить старались как можно раньше, поскольку смертность среди младенцев была высокой, старались причастить к Богу сразу, на случай смерти. А вот, оказывается, не все!Возможно, что именно, хотели подгадать под святцы. А может еще какая традиция в этом замешана?

А еще, наверное, от священика имя зависило? Так мой пра-прадед Петр. В роду у него Петров не было, святцы Петра не выпадали на его рождение/крещение. Но батюшка,приходской священник Сергей Петров Никонов, он крестил и ,похоже, решил назвать мальчика в честь отца своего? Как-то само на ум приходит такое объяснение, другого пока не нахожу.:unsure:
Спасибо сказали: bgleo, svekolnik, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 03:03 - 12 сен 2014 04:50 #23559 от Минусин
У казаков крещение через полгода было исключено . Правила ведения метрических книг в казачьих войсках однозначно это запрещали :

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.



Т.е имя у будущего казака должно было появиться в течении 42 дней не более .
кроме того , за такое нарушение еще наказывался отец младенца ,путем увеличения срока службы , если он не находился в этот срок в командировке .

В первый раз в срочном порядке могла крестить бабка - повитуха принимавшая роды , а закончить позже священник . Такое правилами допускалось , опять же только не у казаков :

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.



В нарушение правил могли крестить второй раз от сглаза - было такое поверье.
Последнее редактирование: 12 сен 2014 04:50 от Минусин.
Спасибо сказали: bgleo, Нечай, Полуденная, Alexandrov_2013, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 06:27 - 12 сен 2014 07:14 #23560 от bgleo
Мне пока в МК не попадались записи с таким большим сроком между рождением и крещением.Хотя я и не совсем согласен с МИНУСИН. Правила были - это факт. Но сам факт не означает, что не было исключений. Тем более Павел Павлович привел примеры. Аргументы в поддержку таких исключений я уже как-то приводил ранее.
Но у меня возник другой вопрос по этому поводу: А с чего это Мы все решили, что крестили через полгода после рождения? Ведь собственно запись о рождении производилась со слов родителей и подтверждалась восприемниками. Священник мог и не знать кто у кого и когда родился. Могли, например, родители (возможно, договорившись со священником) на крещении записать ребенка родившемся на несколько месяцев раньше, чем он на самом деле родился? Например, затем чтобы в службу вступил вместе с кем-то из родственников или близких. Или для того, чтобы раньше начать получать довольствие как малолеток, а затем и как казак.

С уважением, Борис Леонтьев
Последнее редактирование: 12 сен 2014 07:14 от bgleo.
Спасибо сказали: svekolnik, Нечай, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 06:47 #23561 от Минусин
Речь идет не о церковной приходской Метрической книге , а о Метрической книге , которая велась в станичном правлении и ответственный за её ведение был станичный Атаман . Он рисковал попасть под суд за такое нарушение . Такая Мк так же велась в двух экземплярах и сличалась с Мк прихода :

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

Спасибо сказали: Patriot, bgleo, Alegrig, Нечай, Полуденная, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 07:21 - 12 сен 2014 07:24 #23562 от Нечай
Все это имеет смысл...А бывали ли случаи, когда ребенок рождался, допустим в доме родителей матери, а те в свою очередь зачастую бывали из крестьянских семей.

Предположим, что отец в заграничном отряде или в одной из степных экспедиций, жены зачастую являлись в дом своих родителей для помощи при рождении и с младенцем (пример - рождение Григория Николаевича Потанина не в Баян-Ауле, но в крепости Ямышевской, где находились родители Варвары Труновой. Пусть не совсем удачный пример - не крестьяне, но суть...)

Вопрос вот в чем: обязывались ли дети получать крещение на месте в ближайшей крестьянской церкви или как детей казачьих их необходимо было крестить именно в казачьем приходе? Как в этом случае быть со сроком крещения? и как в этом случае велись записи о рождении в Метрической книге станичного правления? И как было до станиц: в крепостях, редутах...?
Последнее редактирование: 12 сен 2014 07:24 от Нечай.
Спасибо сказали: bgleo, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 07:33 #23563 от Минусин
Правила ведения МК в казачьих войсках ввели с 1835 года .
Неужели Вы думаете , что возможно было скрыть факт беременности и рождения в станице ?
И хотела ли мать плохого своему сыну - первой очереди в списке ?
Спасибо сказали: elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 07:46 #23564 от Нечай
Мать, конечно же не хотела,но вопрос в том, что она могла не быть в станице. А могла, допустим быть в крестьянском селе у своих родителей. Как быть в этом случае. Я не в коей мере ничего не оспариваю, просто хотелось бы знать, как поступали в таких случаях?
Разрешалось ли казачьих детей крестить в крестьянских приходах? Давали ли им при этом какую-либо справку для передачи в станичное правление? Могли ли младенцев в этом случае крестить опять, но у же в казачьей церкви?

Что касается сроков крещения, то я уже изложила свою точку зрения. Даже крестьяне без правил станичного правления и Метрических книг, из тех, чьи метрики я проссматривала, старались крестить как можно быстрее. Порой встречаются метрики о смертях младенцев с надписью "не крещен", а потому и старались приобщить к Богу пораньше.
Крещения после полгода пока не попадались, но если Павел Павлович говорит об этом, значит было? Хотелось бы докопаться до сути: по какой причине такое могло произойти.
Спасибо сказали: bgleo, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 09:35 - 12 сен 2014 09:36 #23566 от Полуденная

Hronos55 пишет: а вот и ответ,на вопрос-"почему в старину в казачьих семьях часто повторялись имена сыновей?"Долго ломал голову-почему у деда Петра был родной брат, и тоже Петр?!а оказывается вон в чём дело. У некоторых малых народов вообще была практика при рождении называть новорожденных одним именем.а с взрослением другим,НАСТОЯЩИМ так сказать.Путали ту,что с косой...

Не могу найти источник, где описывалось, что при крещении в то время имя ребенку часто определял священник по святцам. Тот факт, что в семье уже был живой ребенок с таким именем никого не смущал. И в семьях были, например, Федор старшой и Федор малой.Причем оба живые. А еще помню сказку из детства, когда детей-близнецов мать назвала одним именем. Два Ивана - солдатских сына: aphorisms.su/skazki/russkie_skazki/d-k/index.html
Последнее редактирование: 12 сен 2014 09:36 от Полуденная.
Спасибо сказали: bgleo, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 09:50 #23567 от svekolnik
Дабы не быть голословным помещаю один пример - крещение моего прадеда и смерть его предшественника. Второй пример нужно время немного.

Источник: ИсАОО, Ф. 16 оп. 2 д. 84 Метрическая книга крепости Пресногорьковской (1835 год)
Запись № 97, лист 126: 19 октября редута Камышловскаго у резервного казака Михаила Григорьева Набокова и законной его жены Марии Ивановой родился сын Павел. Восприемники: строевой казак того же редута Прокопий Ушаков и резервного казака Антона Бахирева дочь Ксения.

(Первая попытка. Нужен был сын Павел, Этот не выжил)

Источник: ИсАОО, Ф. 16 оп. 2 д. 84 Метрическая книга крепости Пресногорьковской (1836 год)
Запись № 6, лист 702: 12 февраля здешней крепости умерла жена подполковника Федора Карпова Набокова Мария Иванова в возрасте 75 лет от старости, без покаяния.
Запись № 30, лист 706: 6 мая умер сын резервного казака редута Камышловского Михаила Григорьева Набокова Павел в возрасте 5 мес. от родимца.

Источник: ИсАОО, Ф. 16 оп. 2 д. 91 Метрическая книга крепости Пресногорьковской (1838 год)
Запись № 166, лист 716 об. - 717: 24 июня редута Камышловского у резервного казака Михайло Григорьева Набокова и законной его жены Марии Ивановой родился сын Павел. Был крещен 15 декабря. Восприемники: того же редута строевой казак Прокопий Михеев Ушаков и отставного казака Арефия Яковлева дочь девица Матрона.



(Вот это уже наш прадед)

Это сообщение содержит прикрепленные изображения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть их.

Спасибо сказали: bgleo, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 10:27 #23568 от Куренев
Очень много познавательного))),но из Темы придётся наверное переносить...а вот куда?

Пелым-Пресноредутъ-п.Пресногорьковский-ст.Атбасарская-ст.
Котуркульская --- Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.
Спасибо сказали: bgleo, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 сен 2014 11:17 #23569 от Нечай
29-го июня отмечался день святых Петра и Павла, по современным святцам, Павел - для рожденных 23 июня, а вот в декабре никак.
Так, что и сказать нечего!:unsure:
Интересно, чем это объяснялось?
И это, получается 3 года после того как ввели правила.

Тему нужно перенести, чтобы не потерялась. Может в раздел "Первые годы жизни"?
Спасибо сказали: bgleo, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
13 сен 2014 12:26 #23582 от bgleo
Как говорят: жизнь богаче планов. Тема нарисовалась отдельная и интересная. Надо выносить отдельно это точно. Сегодня-завтра вынесу отдельно. Надо подумать куда, так как возникают некоторые сопутствующие вопросы.

С уважением, Борис Леонтьев
Спасибо сказали: Patriot, svekolnik, Нечай, elnik

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.