вопросы обо всём

Guzel пишет:
«Вот какой вопрос возник у меня, может, поможет кто с ответом.
Один из предков своих детей не имел, но вот нашла такую запись:
20 сентября 1810 в редуте Пресногорьковском у урядника Стефана Грязнова выменянный калмычек по другому году при крещении наречен Иоанн. Восприемники: урядник Стефан Грязнов и урядника жена Федора Ряпосова.
Что значит - выменянный? У кого и на что можно выменять ребенка?»

Раньше торговля была меновая. То есть, не путем денежного расчета, а путем товарообмена. Казахи на сатовки привозили калмык в обмен на хлеб, муку, кожи, иные товары. Торговля людьми называлась «ясырем». Покупали не в усыновление, а в работу. Например, пастухом.

«Далее, нахожу такую запись:
10 января 1827 венчан редута Пресногорьковского новокрещеный Иван Грязнов первым браком, от роду ему 19 лет, деревни Половинной крестьянина Андрея Малахова с дочерью его девицей Параскевой, от роду ей 20 лет. При сем браке был тысяцкий редута Пресногорьковского казак Евдоким Грязнов.
Это же ведь тот самый калмычек должен быть, правильно я понимаю?
Но дело в том, что у того Стефана Грязнова был младший брат, тоже Иван Грязнов.»

В этой записи мальчик - калмык Стефана Грязнова. Брат его писался бы «казак» Иван Грязнов. Если бы калмык поступил в службу, то писался бы «Казак из новокрещенных».

Или вот ещё ситуация: у некоего Ильи Коробейникова, который впоследствии должен стать отцом одной из "наших" жён, в марте 1825 года рождается дочка Евдокия, и у него же в июле того же самого 1825 года рождается дочка... Евдокия! Восприемники в обоих случаях одни и те же - его брат и сестра. Как возможно родить через три месяца? Или есть еще один Илья Коробейников, но вроде не обнаружен. И если он другой, то зачем брать в крестники тех же самых людей?))) Или это дьячок накосячил, дважды вписал одно и то же, но в разные даты? В общем, дурдом какой-то))

Здесь ошибка дьячка. У меня также были записи одного ребенка с разными датами. Думаю, что при копировании тетрадей, дьячок воткнул что – то не туда. МК создавались в 2-х, порой 3-х копиях. Одна копия отсылалась в консисторию. Одна хранилась в церкви. А вот какая дата правильная, а какая нет, здесь уже не разобраться. Я так у себя и записала: 03.03…. (по другой записи 03.07…) с пометкой в примечании, что событие записано дважды с разными датами.

Раньше торговля была меновая. То есть, не путем денежного расчета, а путем товарообмена. Казаки на сатовки привозили калмык в обмен на хлеб, муку, кожи, иные товары. Торговля людьми называлась «ясырем». Покупали не в усыновление, а в работу. Например, пастухом.

Спасибо большое за ответ! Вот только заподозришь кого в добром деле - усыновлении мальчика, а оно совсем иначе выглядит, оказывается))

Ну, теперь хоть понятно, кто кого родит потом)

А ещё вот такой момент.
В исповедках почему-то дети записаны в других домах, не там, где живут родители, причём один сын - в одном доме, два других - в другом. И в разные годы они у разных людей "прописаны". Или вот мать их, уже вдова, записана в каком-то чужом доме, но в записи о её смерти она записана как жившая в том доме, где её старший сын с женой живёт.
Я с таким раньше никогда не сталкивалась, вроде всегда вся семья в одном доме. Это у казаков такая особенность?

Guzel пишет: А ещё вот такой момент.
В исповедках почему-то дети записаны в других домах, не там, где живут родители, причём один сын - в одном доме, два других - в другом. И в разные годы они у разных людей "прописаны". Или вот мать их, уже вдова, записана в каком-то чужом доме, но в записи о её смерти она записана как жившая в том доме, где её старший сын с женой живёт.
Я с таким раньше никогда не сталкивалась, вроде всегда вся семья в одном доме. Это у казаков такая особенность?

Да, там еще из года в год ситуация может поменяться. Один год живут с родителями, в другой год где - то на подворье. В один год мне попадались молодые казаки кучей в одном доме, человек 5 разных. Подумала, что может быть в семейном доме места мало. С другой стороны, с семьей живут подворники. Или, выйдя на службу, казаки отделялись от родителей?
Или домики маленькие? Дом сгорел? Женился - отделился?
Порой отец умер, матери нигде нет, а дети на подворье других людей, с другой фамилией, а записаны, как братья сродные. Или мать замуж вышла повторно, живет с мужем, дети еще малые не с ними, а на подворье.
И еще часто дети, лет до 5-6, а то и позже не значатся в исповедях.
Про возраст просто слов нет. Годы исповедей идут подряд, а возраст скачет на 2 - 3 года.

Эти документы нужны кучей, чтобы сравнить данные. Не знаешь, чему верить.

Да, там еще из года в год ситуация может поменяться. Один год живут с родителями, в другой год где - то на подворье. В один год мне попадались молодые казаки кучей в одном доме, человек 5 разных. Подумала, что может быть в семейном доме места мало. С другой стороны, с семьей живут подворники. Или, выйдя на службу, казаки отделялись от родителей?
Или домики маленькие? Дом сгорел? Женился - отделился?
Порой отец умер, матери нигде нет, а дети на подворье других людей, с другой фамилией, а записаны, как братья сродные. Или мать замуж вышла повторно, живет с мужем, дети еще малые не с ними, а на подворье.
И еще часто дети, лет до 5-6, а то и позже не значатся в исповедях.
Про возраст просто слов нет. Годы исповедей идут подряд, а возраст скачет на 2 - 3 года.

Эти документы нужны кучей, чтобы сравнить данные. Не знаешь, чему верить.

Вот непонятно, они действительно перемещались со двора на двор или просто в силу каких-то причин их так записывали. Следы путали?)))

Guzel пишет: Вот непонятно, они действительно перемещались со двора на двор или просто в силу каких-то причин их так записывали. Следы путали?)))

Полагаю, что должны были быть какие - то объективные причины для перемещения. Какие - вопрос, конечно, интересный.
Но писали их по дворам, не думаю, что это было самовольство священников.

Как я понимаю из описаний крепостей и редутов, солдаты и драгуны на линии жили в самих крепостях и редутах, в казармах. А отставные солдаты и казаки жили в фортштадте при укреплениях. И сами укрепления, и фортштадт при них были обнесены сначала надолбами и рогатками, позже после переустройства, рвами и насыпями - валами. Может быть размеры фортшдадта были ограниченными в строительстве?
Или, может быть, эти годы Исповедных ведомостей совпадают с перестройкой укреплений, когда ломались одни строения и заменялись другими? И в этом случае народу приходилось производить "передислокацию", кто куда мог пристроиться, пока не перестроят их жилище?
Так, например, казаки, целой "ротой" жившие на подворье, все были молодые, неженатые. Потом они один за другим переместились в свои жилища.

Другая вероятность, что строительство домов шло медленно, и пока своим отдельным жильем не обзаводились, то жили у кого - то.
Ну и потом, переводы из укрепления в укрепление имели место быть. Свежепереведенные жили изначально на подворье, явно.

А может быть, совокупность всех причин вместе? Гадаю...

Похоже, причин было действительно несколько, и у каждого были свои. Из моих вот два младших пацана жили "в людях", один подросток, а второй ну совсем малыш - 4 года, и так они вдвоём по дворам кочевали, пока не выросли совсем. Мама с папой жили отдельно одни, без подселения, так сказать. Старший сын тоже мотылялся везде. Исповедки с 1787 по 1801 годы, непонятно, что там у них происходило в это время. Если дом маловат, то за эти 14 лет можно было как-то расшириться)

bgleo пишет: Возможно, что я что-то пропустил в ваших размышлениях, но мне кажется вы обе упустили такую возможность, как переезд родителей от одного ребёнка к другому. Например, жили семьей, в старости ввиду немощности переехали к сыну (оба или кто-то один), а позднее по какой-то причине (ранение или гибель сына) переехали жить к дочери. В этом случае и домов целых три получается, и фамилии хозяев этих домов разные.

Такое также возможно, личные причины для раздельного проживания были у каждого, конечно же. Также, как и сегодня. Но здесь были и такие случаи, когда родители жили отдельно, без каких - либо детей, даже имели подворников, а дети жили у чужих людей. Братья самостоятельные и в службе - здесь понятно, но когда малолетние дети живут не с родителями, тут не ясно.

И еще мне показалось странным, что, казалось бы, родные братья, но никаких контактов между ними не наблюдается. Ни в проживании, ни в восприемниках. Вообще, никак. А позже один из них вовсе переходит на службу и проживание в другой редут. Это в нашем с Вами случае, Борис Гавриилович. Разве, что они не родные братья. С Вашим старшим - то как раз все предельно ясно, а вот два младшие, ничего не ясно. Все Ивановичи, но Иван - далеко не редкое имя. По нему отца не определишь. Были бы какие Венедиктовичи, было бы проще.

Все Ивановичи, но Иван - далеко не редкое имя. По нему отца не определишь. Были бы какие Венедиктовичи, было бы проще.

С Иванами вообще беда)) Вот я там выше писала про двух Иванов Грязновых, от одного из которых должен был родиться Дмитрий. Всё думала, как бы мне угадать, от которого. Оказалось, не там думала, у Грязновых был еще брат Семен, вот он родил того самого Ивана, которых мне нужен.

А, кстати, калмычек новокрещенный впоследствии в метриках записывался просто как резервный казак, ни слова о его калмыцком прошлом)) Слава богу, наконец стали записывать полностью обоих родителей, так по отчеству и по жене можно их хоть как-то различить.

Борис Гавриилович, Вы не так меня поняли.

Есть Отставной казак Иван. И есть 3 молодых казака (не тезки!) Ивановичи. Один старший Федор - Ваш предок 1752 г.р.,
другой младший Александр - мой предок 1762 г.р.,
третий - средний Яков 1759 г.р., наследников не оставил, а позже перевелся в другой редут.

Только Ваш предок указан сыном отставного Ивана. Другие двое таковыми ни разу не упоминались.
Какая - либо связь между ними проявляется очень слабо. А внешние данные сильно разнятся.

МК об их рождении выпадают на те годы, когда крепостной церкви еще не было.
Значит, крестил их походный священник Вологодского драгунского полка, а эти данные в природе не сохранились.

Отсюда трудно сказать были ли они сыновьями одного или того же Ивана или разных Иванов.
На линии было 2 Ивана, а в Таре еще больше. И если бы отчество было более редкое и закавыристое, то сказать наверняка было бы проще. А так все остается под вопросом. И их кровное родство, как братьев, предполагается только общностью места проживания и службы.

Единственная найденная связь: 1 раз восприемницей у Якова была теща Федора; 1 раз восприемницей у Федора была жена Якова; какое - то время Яков жил на подворье тещи Александра. Но он также жил и своим двором, и на подворье другого казака. Ничего определенного, как я надеялась выяснить.

Опять нахожу давно забытые вещи со знаком вопроса.

Кто - нибудь знает, что это за станица, когда образовалась и где находилась?
Имеет ли эта станица что - нибудь общее с указанным ниже селом Потаниным?

Было как минимум еще одно Потанинское (ныне Коктас) образованное или названное ок.1915г. в честь 80 летия Г.Н. Потанина недалеко от Ермака

В именных книгах города Тары за 1637-1643 годы нашла товарища по имени Грязко (Грязка) Трофимов. Что это за имя такое - Грязко? Думаю вот, может, от него мои Грязновы пошли.

Guzel пишет: В именных книгах города Тары за 1637-1643 годы нашла товарища по имени Грязко (Грязка) Трофимов. Что это за имя такое - Грязко? Думаю вот, может, от него мои Грязновы пошли.

Он же Грязной Трофимов. Стрелец Вологодской присылки.
Думаю, что так оно и есть, что от него и пошли Грязновы. Во всяком случае это самая крепкая версия.

Друзья, а есть где-то выписки из вот этого дела:

1657 г
Именная книга г. Тары
РГАДА ф.214 оп.1 д.341 лл.63 - 117

Тут мне на форуме попались выписки фамилии Тарлышев, а есть где-то полный список? Что-то я не найду нигде или ищу неправильно.
Никак я не могу своих Грязновых связать в единую цепь, нужны все списки за 17 век.

Guzel пишет: Друзья, а есть где-то выписки из вот этого дела:

1657 г
Именная книга г. Тары
РГАДА ф.214 оп.1 д.341 лл.63 - 117

Тут мне на форуме попались выписки фамилии Тарлышев, а есть где-то полный список? Что-то я не найду нигде или ищу неправильно.
Никак я не могу своих Грязновых связать в единую цепь, нужны все списки за 17 век.

Есть, но дело идет, как 1769 г., хотя расшифровка РКЕ = 1657 г.

РГАДА ф.214 оп.1 д.341 лл.63 – 117
[л.75об] Киги имянные Тарского города детям боярским и всяким служилым людем ружником и оброчникам с хлебными и соляными оклады

Да присланных вновь из служилых людей ссыльные пашенные крестьяне и дети и с них присланы в пашню
Л.117 Мишка Грязного

Был служивым, провинился, сослан "на землю". 1654 - 1667 гг. - это пленные русско - польской войны. В основном, пленные поляки. Но были и русские, провинившиеся, заподозренные в предательстве и др. В общих списках ссыльных в Тару в тот год не числится. Там только поляки, немцы и пр.
В разрядах конных, стрельцов и пеших Грязновых в этот год нет.
Не обязательно, что и далее остался на пашне, мог "проникнуть" в службу. Отсюда и Разборные списки 1689 г., с выявлением на каких - таких "законных" основаниях каждый был поверстан в службу. Если выявлялось, что без указа, от службы отставляли и верстали других.

Пошла в тему "Грязновы из Пресноредути", чтоб тут не захламлять)