О говоре казаков.

Тем не менее, "По мнению Ф.А. Дурасова поселение однодворцев на Киргизской линии «введет в страну, почти необитаемую народонаселение, Православную веру и Русский язык» Не украинский.

Нечай пишет: Тем не менее, "По мнению Ф.А. Дурасова поселение однодворцев на Киргизской линии «введет в страну, почти необитаемую народонаселение, Православную веру и Русский язык» Не украинский.

Украинского языка тогда не было... Был МАЛОРОССИЙСКИЙ, который и языком то не считался, а так, наречием...

А это уже не суть важно. Это уже отклонение от главного.

да уж!
Не надо спорить...Украинского языка нет, Есть смесь языков ,начиная от польского и закачивая русским,.которым пользуют жители порубежьяся .По Киеву видно как язык ломают и коверкают. Все это исскуственное и оно не приживется ,не будет вражды и не будет стремления к лозунгу "Украина - это не Россия". Это только Сов.власти нужно было-пролетарии всех краин -до кучи.Да самостийникам в пику русским.
А пусть говорят так как людям удобно
И на Иртыше, словечки на мове слышал только от мамы.А чебаки почти как чалдоны говорили.

Да уж! Как только появляется слова "Украина, украинский" вы начинаете нервничать. Я думал, что хоть эта тема будет спокойной. Вам что больше интересно: как формировался язык, на говорили наши предки, или наехать на Украину и украинский язык? Исторические мифы очень сильны, привлекательны и живучи и ими полна "историческая наука". Но реальная история - это уже "отдельная история" (даже каламбур получился). Больше не буду вас утруждать. Если кого что-то интересует касаемо языка - спрашивайте, а так больше сам лезть не хочу и с мифами сражаться не желаю.

Да конечно же, Борис Гавриилович, влияние на язык шло отовсюду.
Но суть в том, что влияло на формирование казачьей речи более всего? Изначально, Сибирь заселялась выходцами севера: Вологда, Холмогоры, Устюг Великий. Они пришли, основались, разрослись. Но помимо них, здесь были местные народы, потом челдоны, языковое влияние друг на друга.
С открытием линий сюда слали запорожцев, но в процентном отношении немного, и скорее, всего их язык растворился в большинстве, более вероятно, чем наоборот. То же самой, ссыльные поляки.
Затем в двухгодичную крмандировку присылались донцы и уральцы. оставили ли они какой след? Скорее всего,нет. Скорее всего, тюркские языки имели большее влияние.
Самыми последними были переселенцы Акмолинских степей - саратовцы и харковчане. Но как уже говорилось выше, они принимали язык местный, а родной использовали в семье.

Не хочется повторяться. Главное, ни у кого в мыслях не было политизировать ситуацию или обижать кого-либо.

Сравните ситуацию с сегодняшним днем. Сколько русских(украинцев, белорусов, молдован...) живут сегодня зарубежом. В Германии, Италии и т.д. Чтобы основаться там, им нужно принять местный язык - другого выхода нет. И учат , и говорят. С акцентом поначалу, а их дети уже без. Но дома все общаются на своем языке или стараются. Китайцы - на китайском, русские - на русском и т.д. Многонациональная община, тем не менее для взаимного понимания используют язык той страны, в которой живут. Тоже самое происходило и тогда. А как еще? Ведь на службе все приказы, все распорядки, все тренировки отдавались по-русски.

Уважаемый Евгений Евгеньевич! Здесь ни в коей мере никто не хочет обидеть ни Украину, ни украинский язык.
Не знаю, как другим, а мне до настоящего времени не понятно, что Вы относите к историческим мифам а что к реальной истории?

Например, на этом сайте размещена Памятная книжка Западной Сибири за 1881 год, в которой на стр.33 есть раздел о"конвертации" старого и нового летоисчилений (разрыв в летоисчислении 5508 лет!).

Если продолжать исходить из документов, то, например, согласно Первой Всеобщей переписи населения Российской империи в 1897г. на территории Акмолинской области проживало более 225тыс. носителей русского языка ( в т.ч.великорусского, малорусского и белорусского).
Информация взята с сайта Президентской библиотеки им. Ельцина:
Первая Всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г. под ред. и с предисл. Н.А. Тройницкого . - Санкт-Петербург : издание Центрального статистического комитета Министерства внутренних дел , 1899-1905 .
81: Акмолинская область. - 1904 (обл. 1905). - 4, X, 135 с. - В кн. также: Краткий обзор цифровых данных по Акмолинской области / П. Бечаснов .страница 50.





Если я выдерну информацию из контекста, то в первом случае меня могут обвинить в искажении истории (так как такому летоисчислению нас в школе не учили), а во втором случае можно быть записанной в русские шовинисты.

Так получилось, что в детстве мне довелось жить и в бывших переселенческих поселках, и в целинных населенных пунктах и в казачьи поселения в гости ездила. И жили как в той песне: как запоют на праздник так песня в сто акцентов глушит собачий лай. А языком межнационального общения был русский.
В Европейской части России мне всегда говорили, что я говорю с акцентом. На вопрос: "с каким?" очень долго думали, а потом выдали - "алтайско-прибалтийским"! И меня это даже порадовало -практически вся география СССР! Если уж довелось набраться от многих культур - так тому и быть.

Ещё раз повторюсь. Уважаемый Евгений Евгеньевич! Здесь ни в коей мере никто не хочет обидеть ни Украину ни украинский язык.
Не знаю как другим, а мне до настоящего времени не понятно, что Вы относите к историческим мифам а что к реальной истории? Пожалуйста, разъясните свою точку зрения. Очень хочется не только быть услышанной, но и услышать точку зрения интересного тебе собеседника. А споры на сайте, когда нет обид, бывают очень даже содержательными и информативными!

В 90-е разговоры даже о навозе (орг. удобр. для полей) заканчивались политической перепалкой о Ельцине, Зюганове, Ржавом Толике и пр. Так и у нас теперь. Тема - "О говоре казаков" и вдруг начинаем губы дуть: украинство, обиды на ровном месте, последующие извинения и пр. По мне, так нет ничего зазорного в рассуждениях о языке, на котором говорили НАШИ предки, на СВОЕЙ Сибирской земле. Это - первое. И второе: зачем чесать там, где не зудит? Но коли желание непреодолимо - есть тема "Украинский вопрос", пожалуйста, туда. Давайте уважать хотя бы интересы друг друга. В просьбе ничего, кроме здравого смысла. И надо здесь полностью согласиться с mamin. Честь имею, аиртавич.

Вы написали:
Да уж! Как только появляется слова "Украина, украинский" вы начинаете нервничать
А мне то что нервничать?Я украинец-правда советский.
Не про =любовь или не любовь= ,а про НАУКУ о языках,

Пётр пишет: А чебаки почти как чалдоны говорили.

Это, отмечала и моя бабушка. В своеобразной летописи чалдонской деревни Виктора Астафьева "Последнем поклоне",она находила много знакомых слов и выражений.Но сама так не говорила,а вот у её старшей сестры можно было услышать и "тошшшно мне" и "стайка"и др. Тут же хотел ответить и Людмиле Руслановне,начало 20 века было достаточно бурным на Иртыше,думаю не до песен было "врагам народа и их детям",это ведь сейчас есть сайт сибирских казаков,а когда то принадлежность к последним не только не афишировали,но и скрывали.Так что, я не слышал ни когда, песен сибирцев.

Ну почему же ?
Пели про Ермака," на диком бреге Иртыша" ,про бродягу с Сахалина,коробейники.Барыню.....Про Стенькины челны...
А вот что они казаки-молчание до перестройки, И всех уходящих на фронт " переселенцами " называли в официальных документах.

Иртышский пишет:

Пётр пишет: А чебаки почти как чалдоны говорили.

.....
..... Тут же хотел ответить и Людмиле Руслановне,начало 20 века было достаточно бурным на Иртыше,думаю не до песен было "врагам народа и их детям",это ведь сейчас есть сайт сибирских казаков,а когда то принадлежность к последним не только не афишировали,но и скрывали.Так что, я не слышал ни когда, песен сибирцев.

Вот, с челдонской речью познакомиться бы поближе. где бы раздобыть статейку упоминаемую:Виктора Астафьева "Последнем поклоне" ???

Песен я тоже не слышала. Это пела уже моя мама, в свое время сочетавшая драмму и эстраду на сцене.
Дед мне пел много казачьих песен, но я была малая и ни-че-го-шеньки в них не понимала.
Жалею сегодня, что не запоминала спетое? Не то слово!

Правда, мои не с Иртыша - Сенжарские мы. Потому, наверное, и не помню песни, упоминаемые Петром Михайловичем. Больше народное "Ямщик, не гони лошадей", "Степь да степь кругом, путь далек лежит..." А это уже не то.

Но что-то же должно было остаться! Вот, Петр Михайлович помнит. Может кто еще помнит? Лирику можно отыскать, знать бы названия.

Нечай пишет: /quote]

Вот, с челдонской речью познакомиться бы поближе. где бы раздобыть статейку упоминаемую:Виктора Астафьева "Последнем поклоне" ???

У Астафьева много книг о деревне, о войне, о Сибири, (они есть в инете).В частности Повесть "Последний поклон":http://tululu.org/b72384/

Как не пели?! Даже странно слышать...Тятя на что без голосу и то затягивал, правда, после третьей." В воскресенье, грит, мать-старушка к воротам тюрьмы пришла, свовому родному сыну, пиридачу принесла" (это из "Александровского централа")..."Спозабыт, спозаброшен с молодых юных лет, а я мальчик на чужбине, счастья-воли мне нет". Далее, как положено, всё кончалось сырой могилой, над которой и "соловей не споёт". Чья песня - не знаю, но вряд ли авторская. Тятя, он чаще в миноре сполнял, обычно - соло (в хор не брали), сам и плакал... А вот с женщинами репертуар разнообразный, до ночи голосят и ни разу не повторятся!Чуть компания собъётся и без "пузырька" пели.По-старому... Хотя мало что разберёшь, очень уж своеобразно растягивали. Дореволюционных немало,довоенных, из "Кубанских казаков" (хит: Каким ты был, таким остался), да много! Доярки летом возвращаются с дойки - поют. После армии коротко работал прорабом в совхозе, отвёз женщин пионерлагерь к сезону подновить, вечером еду за ними, что такое? На другом конце озерка слыхать хор. Где взяли? - первая мысль. А бригада - трезвая, как стёклышко! С чего веселье-то? Тёть Клава Ендовицкая на закатную дорожку по воде глянула, на сопку в соснах, плечами передёрнула, смеётся:нам, бабам, по 45 и то петь хочется, красота какая! Эх ты, ветютень... Может и были где "зоны молчания", но не в Аиртавской. Кстати, имею сборник "Фольклор семиреченских казаков" (А-А, 1979 г., II часть)из чего также определённые выводы напрашиваются.Собраны в том числе и старинные казачьи песни, а коли учесть, что семиреки - вчерашние сибирцы, стало быть, и наши власть не замалчивала, ездили экспедиции, собирали слова, мелодии у дедов и старушек, печатали ...Это же внимание, или как? Значит, было что собирать! Даже парадокс возникает: жили тяжелей, а пели чаще! Такое впечатление моё. Честь имею, аиртавич.

Как бы то не было странно и как бы там меня,не понимали,но может по тому что я гораздо моложе Вас,а может дело в том, что я этнический украинец(с казачьими корнями),или дело в том что я ни когда не жил в станицах(то что на Иртыше были станицы, узнал благодаря форуму),а бывал там только в гостях,плюс ко всему,я не историк-этнограф, и в свете вышесказанного не могу быть легитимным, давая ответ на тот или иной вопрос,по этому и пишу:"я не слышал" или "на мой взгляд".Акцентируя своё внимание на событиях начала 20 века,хотел донести, что благодаря последним, связь поколений, в семье тех, от чьего имени я нахожусь на форуме, на мой взгляд, прервалась.Кто то был убит в гражданскую,кого то расстреляли в 37-ом,кто то погиб в Отечественную.Вам видимо, повезло больше,песни Вы слышали,значит и "карты в руки".А что касаемо моих песенных познаний,то я Вам и сейчас могу заспивати писню "Ой там на гори" (на украинском не малоросском,малоросский я не знаю)))),только к сибирским казакам она будет таким же боком как и хит всех времён и народов из к/ф "Кубанские казаки".

А я думаю, что истина рождается в собирательстве множества мнений.

Так же, как порой в самой-самой мало-мальской статейке бывает зерно полезной информации, так из наших рассуждений по разным вопросам, вырисовывается картина казачества. Медленно, постепенно, но верно.

Как сегодня мы все разные, так были разными и наши предки. Служили по разному, хозяйство вели разное, любили индивидуально, говорили по-своему: кто правильно, а кто - просто; песни пели или не пели по своему выбору. И чем более разнятся люди, тем интереснее их история, тем сочнее калорит.

А когда наступало время, то становились все эти индивидуальные личности плечом к плечу и создавали единую массу Сибирского казачаства. Сегодня наше время объединиться с целью возродить былое как можно правильнее.

И удачи нам!