Балахонцевы, Погореловы

Больше
19 мая 2020 08:29 - 19 мая 2020 08:41 #45070 от Нечай
Дорогой Петр Петрович, я не указывала на Ваши "ошибки", а внесла поправку. Ведь Вы писали "ЗА Волгу и Урал", а "ЗА" Уралом уже начинается Сибирь. Во всяком случае, такое создается впечатление. Если бы Вы написали "за Волгу и НА Урал", то было бы понятнее.
А поскольку современные потомки Сибирских казаков в большинстве своем происходят от первых стрельцов и казаков городовых гарнизонов Сибири, то и тема Сибири их касается в первую очередь. Тем более, что и начинали говорить о Сибири, а теперь, по какой - то странной причине все больше увязаем в теме московских стрельцов, не повлиявших на ход нашей истории. Нет, конечно же они повлияли на нашу историю, но веком ранее описываемой ситуации. Обижать Вас у меня в мыслях не было, я просто продолжила тему Тарского бунта и Сибирских гарнизонов.

В последних Ваших доводах я не совсем поняла здесь... Стрельцы, действительно, принимали участие в русско - турецкой войне 1672 - 1681 гг (Азов) и в Русско - Польской войне 1654 - 1667 гг (когда Сибирь пополнилась пленными иноземцами в городовых гарнизонах), но под Нарвой же они не могли участвовать? Это 1700 год, стрельцов уже изничтожили.
Поражение русской армии в этом случае проявила слабую организационную подготовку еще совсем новорожденных русских войск и именно война со Швецией показала, насколько необходима была новая, более организованная и дисциплинированная армия. Что касается полков "Нового строя", то затея принадлежала еще отцу Петра - Алексею Романову. Полки, действительно, не получили популярности, в Сибири вовсе не удались. Но их создание еще в середине 17 века, показывает на необходимость преобразования армии того времени. Задумки были, попытки принимались, в конечном результате, Петр и эту армию заменил.
Петр не был глупцом или "Европейским подхалимом", каким его рисуют некоторые. Наоборот! Его последующие действия были направлены не во благо Европы, а во благо России. Поездив по Европам, он осознал, насколько далеко отстояла Россия от потенциального европейского противника. И случись нападение извне с той стороны, у страны было мало шансов на отстояние суверинетета. Да, его действия были крутыми, его характер был взрывным и необузданым,часто перегибалась палка, летели головы с плеч, но последствия всех этих преобразований сделали русскую армию одной из сильнейших, с рядом последующих славных побед. Не случись того, что случилось, где бы были мы сегодня?
Патриархальные времена средневековой Руси обладают притягательной романтикой, но прогресс - есть прогресс, и спасибо за это Петру.

История - наука не менее логичная и последовательная, чем математика и физика. Есть предпосылки (внутренние и внешние, политического и экономического характера) - есть действие - есть результат. Отдельные события этого процесса - это уже мышцы, нарощенные на основной скелет. Этих событий, крупных и мелких, огромное множество и копаться в них можно до бесконечности. Тем более, что в процессе истории многие из них чрезмерно раздувались или, наоборот, затушевывались, частенько просто превирались историками предыдущих веков в угоду очередному правлению. (например, к Я. Янушу и его описанию стрелецкого войска у меня отношение двоякое). И сегодняшние историки тоже каждый тянет лямку в свою сторону. Изогнули бедную старушку историю во все стороны так, что она стала инвалидом.
Потому лучше сузить круг исследования и концентрироваться на одной теме: Сибирь или Европа. Иначе мы просто запутаемся.
Поскольку мы - Сибирцы, то я за Сибирь, все же. И покольку мы стараемся изучать историю своей семьи, а не всей страны, то лучше брать скелет Сибирских событий: предпосылки - действие - результат, а мышцы наращивать уже из истории собственной семьи. У каждого история, в этом случае, получается своя.
Последнее редактирование: 19 мая 2020 08:41 от Нечай.
Спасибо сказали: bgleo, evstik, Lyubchinova

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
19 мая 2020 10:19 - 19 мая 2020 10:49 #45071 от Речник
Иногда мы пишем в спешке и что-то пропускаем ,подразумевая совсем иное, а с планшета
и вовсе, меняются и суффиксы и окончания, поэтому при желании можно придраться к чему угодно.
Продолжать спор, отставая чью-либо правоту ,нет желания, поверте, гораздо интереснее
узнать что-то новое.
При битве под Нарвой, да я ошибся,стрельцов не было,но были те пресловутые командиры,
отдававшие команды на немецком, во главе по моему с де Круа. Царь Петр и здесь не
доверял своим, русским.О каком стремлении поднять и возвысмть Россию можно говорить?
Если только для правящей элиты и себя лично?..
В Азовских походах 1695-1696 годов конечно же принимали участие не только стрельцы, но и донские казаки,
и калмыки и умалять
их заслуги было бы несправедливо.Царь Петр уже тогда.,а возможно и раньше
задумал изничтожить стрельцов ,которые роптали, что петровские командиры в боях с турками
посылали их в самые опасные места. Азовские походы 1695-1696 гг, а не русско -турецкую войну 1672-1680 гг.
я имел ввиду в предыдущем сообщении.
С этих походов и дальнейших указов царя все и началось,
они послужили предпосылкой для стрелецкого бунта 1698 года.

Сколько людей - столько мнений. Для меня лучше б история Руси была сладкой и патриархальной,
нежели европезированной и модернизированной. Кровушки матушка Русь пролила с этими
"модернизаторами" достаточно.

О Сибири , так о Сибири. Как Вашей душе будет угодно.

.
Последнее редактирование: 19 мая 2020 10:49 от Речник.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
19 мая 2020 11:35 #45072 от Нечай
Дорогой Петр Петрович,
Никто к Вам не придирается. Я прочла написанное, написанному и ответила. А что Вы в написанном имели или не имели в виду - это только Вам знать. Читать чужие мысли я не умею.
Спорить с Вами я тоже не собираюсь. Пытаюсь понять Ваши доводы и, увы, не понимаю. В целом не понимаю тему и к чему она направлена.

Отвечу на некоторые моменты...
Немецкие офицеры в русской армии - явление вполне понятное. Армия только становилась и еще не взростила свои командные кадры, знакомые с новой системой службы. Откуда им было взяться? О каких русских офицерах речь? С развитием армии и военных учебных заведений, командирами становились уже русские офицеры. До Петра офицерами русских войск были дворяне и дети боярские, но им новая армейская структура была так же незнакома, как и рядовому стрельцу.
Первый стрелецкий бунт случился в 1682 году, после русско - турецкой войны, а не Азовских походов, о которых Вы пишете. Вы пишите уже о втором бунте. И если бы не бунт, Петр бы упразднил стрельцов так или иначе, переведя их в новую службу, но без кровопролития. Как это произошло в Сибирских гарнизонах.

История наша не "европезированная и модернизированная", а является частью мировой истории, где извечно существовали и политические связи, и экономические взаимоотношения. Сегодня мы делаем новую историю, и в случае неприятия "европонизации", стоит отказаться и от европейской одежды, которую некогда насильно насаживал Петр, и которую мы так на "ура" добровольно скупаем сегодня. И от иностранной техники, от машин иномарок, в целом, от всего иностранного. Но для этого нужно развить свое производство, не уступающее, или даже превышающее по качеству европейское. И пора исключить из великого русского языка насаженные трендом глубоко исковерканные английские слова и выражения. Пока же существует мировой рынок. И существует он для того, чтобы им пользоваться.
А без модернизации мы бы с Вами не могли вести разговоры на расстоянии, форум бы не существовал и поиск предков был бы весьма затруднительным. В истории не бывает ненужных моментов, в ней все закономерно и последовательно. И ей все равно, какое у нас личное отношение к тому или иному событию. Мы можем выражать свои чувства по поводу Петра и стрельцов, но история от этого не изменится.
Спасибо сказали: bgleo, Lyubchinova

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
19 мая 2020 13:12 #45073 от Речник
Что ни напиши, вы все воспринимаете в штыки! По моему,я не настолько резко выражаюсь.
В написанном я имею ввиду то , о чем пишу. Мыслеформ фиксировать не обучен. За Волгу и Урал.
Не написано за Урал.Каждый может понимать по своему. Конечно, этот спор - бесполезная и ненужная
трата времени. Переписка перерастает в банальное отслеживание "Кто, что сказал и кто,что написал..."
Совсем не то, что надо,согласитесь.
Вы не понимаете моих доводов ,а я Ваших. Говорите, давайте только о Сибири, сами продолжаете
тему стрелецкого бунта и петровски реформ.
Говорим о стрелецком бунте 1698 года и предшествовавших ему Азовских походах 1695-1696 годах,
Вы заводите разговор о стрелецком бунте 1682 года,преподнося это как новость доселе мне неизвестную.
Косвенно,первый бунт соприкасается со вторым, безусловно, но о первом ведь не шла речь в предыдущих постах.

Ваши доводы за европезацию,модернизацию и так далее.
Развитие необходимо ,но в русском сегменте. Чего стоили все эти модернизации?
История показывает кто друг, а кто нет. Кто днем и ночью думал
как оттяпать у России пядь земли ? Под чьими санкциями.
Россия находится уже несколько лет в наши дни ?

Вы вольны думать так, я иначе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
19 мая 2020 13:38 #45074 от Нечай
Петр Петрович,

Пора закончить этот разговор ни о чем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
20 мая 2020 19:46 #45082 от Пётр
как все не интересно и не по теме сайта

Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.
Спасибо сказали: Нечай

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 мая 2020 04:09 #45085 от Речник
Это проявление явного неуважения как к коллегам по сайту,так и к истории России.
Кому неинтересна история России, без которой невозможно рассмотрение становления
и развития Сибирского казачества, вопрос. Зачем этот маскарад ? Снимите маски господа !
Кто вы ?!
Не нужно показной демонстрации превосходства в определенной области знаний,
не нужно негативных оценок и высказываний.

Корректности и уважения друг к другу.


В русском языке частица НЕ (за исключением некоторых случаев)
как с полными ,так и с краткими прилагательными пишется слитно (НЕИНТЕРЕСНО).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
22 мая 2020 08:23 #45090 от Нечай
Дорогой Петр Петрович,

Пожалуйста, не принимайте все так близко к серцу. Споры, обсуждения, дискуссии всегда велись на форуме, на то он и форум. Мнений всегда было и будет множество, как говорится "сколько людей, столько и мнений". Это совершенно не означает личного отношения к участникам. Обсуждается информация, а не характер и качества коллег. Ко всем этим вопросам нельзя подходить глубоко лично. Ведь со временем мы находим новые доказательства, факты, работы специалистов и меняем собственные знания и собственное мнение, не говоря уже о мнениях других людей.

И все мы здесь собрались по общности одной болезни. Все любим и уважаем историю. А уж Петр Михайлович! Один из первых участников сайта, который своими поездками в РГВИА добыл для нас бесценный материал, явившийся толчком к дальнейшему изучению СКВ. Сегодня его начатое дело продолжает Елена Николаевна. Нельзя упрекать таких людей в неуважении к истории.
И Вас мы все уважаем и любим, как интересного, активного участника, много принесшего форуму. Каждый человек бесценен, каждый обладает своими уникальными качествами, каждый вносит свою лепту. В обсуждениях мы стремимся найти правду, а не обвинять друг друга в предвзятости. В обсуждениях не должно быть ничего личного, ничего направленного в адрес оппонента (оппонента - не противника!). Потому, пожалуйста, не принимайте дискуссии близко к сердцу.

Давайте постараемся расслабиться и, все - таки, жить дружно! И как Вы правильно написали, относиться друг к другу с уважением. И давайте продолжать споры и дискуссии, делиться информацией, задавать вопросы, получать ответы, искать, спотыкаться, находить и продолжать поиски, признавать ошибки и менять мнения, как кому заблагорассудится. Это и есть настоящая жизнь форума. Для этого, друзья мои, мы здесь и собрались.
Спасибо сказали: Lyubchinova

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 мая 2020 04:44 #45092 от Речник
Отдавая должное Вашему красноречию , Людмила Руслановна, как и познаниям в области
истории, не могу не заметить, без споров, дискуссий ,спотыканий и находок никак не обойтись,
но думаю, без негативных оценок и высказываний, обойтись можно.
Мне порой, тоже, НЕИНТЕРЕСНО И НЕПРИЯТНО читать изложенное на сайте,
как по содержанию , так и по наличию в нем орфографических и грамматических
ошибок. Однако, я не могу себе позволить давать изложенному свою негативную
оценку. ПОЧЕМУ КТО-ТО СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ ?
Было бы смешным, призывать к разработке и принятию свода или кодекса,
как угодно, морально - этических норм и правил , которому придерживались бы
все пользователи именно этого сайта. Но, помнить об этих нормах
нужно всем !!! Невзирая на ранги и почести.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 мая 2020 06:30 #45093 от Нечай
Согласна, что должны быть правила этикета. Мы давно постановили работать против грубости и хамства. И администраторы, справедливо, ругают грубиянов. Но высказывать мнение никому не запретишь. Даже если оно нам не нравится или оно нам обидно. Главное, чтобы это мнение не было направлено к человеку напрямую, лично. А по информации, я полагаю, мнения нужны. Может быть и ошибаюсь.

Вот пример, для меня проблемный.
Сегодня на инете много всяких статеек гуляет. Многие откровенно вредные по своему содержанию, другие написаны просто без знания дела. И тоже вредные, поскольку вносят путаницу в сознание людей. Как правило такие статейки даже без авторства, с неизвестно какого сайта собираются. Если под словами никто даже не подписался, то стоит ли читать написанное? Скорее всего, это будет полнейшая ерунда.

Интересно в данном случае Ваше мнение. Стоит указывать на то, что статья не нужна на форуме или не стоит? Ведь кто - то предварительно прочел, поверил написанному и от чистого сердца поставил. С одной стороны - статья вредная. С другой стороны - не хочется обидеть человека, хотя отрицание написанного относится не лично к ним, а к тексту неизвестного автора статьи.
Как тут быть? Высказать мнение или промолчать? Иногда молчать - выше сил. Иногда приходится пойти на компромисс.

Лучше, конечно, чтобы форумчане базировались на работах добросовестных историков, а не на безличных статьях, но ведь тоже, не запретишь... было так всегда, будет так всегда. Наверное, иногда лучше просто махнуть рукой и продолжать жить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 мая 2020 09:11 - 23 мая 2020 10:01 #45094 от Речник
Высказывать мнения никому не запретишь.
В данном случае было высказано не мнение. Мнение было бы расписано ,
подкреплено какими - то доводами и т.д. Здесь же прозвучала оценка.
"Неинтересно". Ярко выраженная негативная оценка.

Что касается второго и третьего абзаца Вашего сообщения , все зависит
от каждого конкретного случая, объективности, полноты ,содержательности
размещенной информации, степени ее" опасности " для умов людей.
Конечно же, "смутьянов" нужно вовремя остановить, образумить и
направить в нужное русло, а то и вовсе наказать. Но функции эти
в большей степени должна выполнять администрация сайта,
на которую они и возложены, так как не исключена вероятность ошибки.
Человек, разместивший информацию от всей души, из добрых побуждений,
по неопытности может незаслуженно понести порицание или, того хуже ,наказание.

Это очень тонкие моменты, требующие больших познаний в истории в целом,
для " критикующих и дающих оценку критикуемым и получаемым оценку ".

Если хотите, по моему мнению, Вас вполне можно наделить
функцией " критикующего". Кого , как не Вас ?
Последнее редактирование: 23 мая 2020 10:01 от Речник.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 мая 2020 10:20 - 23 мая 2020 11:41 #45095 от Нечай
Петр Петрович, Вы незаметно для самого себя вновь и вновь переключаетесь на личности. Выскажу и Вам все напрямоту.

В Вашу сторону до этого прямо ничего не было высказано. Изначально была внесена поправка довольно этично "не совсем так" обстояли дела. Во что это вылилось? Вы успели раскритиковать не только меня, обвинив в "придирках", в "штыках", в критицизме, Петра Михайловича в незнании русского языка и неуважения к истории, и, практически, в лицо форумчанам объявили их ханжами "снимите маски". И после этого Вы требуете этики? Говоря начистоту. Этики к себе только или этики вообщее ко всем? Односторонне получается.

Что касается статей, то в прошлом и я ставила их на форуме, считая их интересной информацией, и мне ребята выдавали прямо в лицо, что информация гнусная и глупая, и вовсе неинтересная, а вредная. Не стесняясь прямоты выражений. И многие материалы, выставленные ранее мною же, считаю глупыми. Нужно при этом подходить с объективностью и самооценкой, что была допущена ошибка, что нужно продолжать дальнейшее изучение предмета, чтобы избежать таких ошибок в будующем. Нужно работать над собой и своими знаниями, работать с архивными материалами, с работами хороших историков, а не дуть губки, обвиняя других в несправедливости к себе. Это проще всего сделать. Ошибки допускают все, мы только учимся и в процессе общения обогащаем свои знания. Никто в этом мире не совершенен.

Полностью не согласна с Вами, что со вредной информацией должны бороться администраторы. Это не входит в их функции. С ошибками должны работать те, кто знает информацию правильную, чтобы указать на несостоятельность выложенного материала.
Я не полезу в Кокчетав, о котором ничего не знаю, не понимаю, но внесу поправки о ложности информации касательно своей станицы и поселка, над которыми работаю давно. Администраторы же их могут не знать совершенно. Они, как и все мы работают по своим "объектам".
Каждый специализируется на своем "объекте" и вправе его защищать. Кто - то много работал над городовыми гарнизонами, кто - то по первым регулярным войскам, другой специализируется на работе архивов, или ПМВ, полковой структуре, униформе и снаряжению, по реформам казачества, по периоду Гражданской войны и т.д. И каждый из них многие годы работал над своим предметом и знает о чем говорит. Администраторы всего знать не могут по каждой детали, а вот по неправильному использованию сайта, они всегда выскажут свое мнение. Если мнения по информации не высказывать, то зачем нужен форум? Это не институт благородных девиц, это сайт обсуждений.

Думаю, что мы уже изрядно развлекли коллег, и во избежание форумного скандала и дальнейших личных обвинений в разные адреса, завершаю разговор с Вами.

Прошу прощения у форумчан.
Последнее редактирование: 23 мая 2020 11:41 от Нечай.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 мая 2020 14:13 #45098 от Речник
Да, искусство перевоплощения и искажения сути чужих слов, доступно не всем.
Разочарован, что переписка с оппонентом по сайту является для Вас развлечением.
Зачем же спрашивать мнение оппонента ?
Чтобы потом, в неуважительно- едкой манере опровергнуть его?
Непонятно по каким причинам и соображениям взяли на себя роль защитника
совершенно другого оппонента, администрации и всех пользователей в целом,
противопоставляя их мне.
Что это? Травля ?
Не слишком ли ?
В этой связи вопрос о соблюдении морально - этических норм нужно адресовать Вам.
Выражение " дуть губки " , приберегите для себя.
НЕ ПЕРЕХОДИТЕ РАМКИ ДОЗВОЛЕННОГО.
ПОРА И МЕРУ ЗНАТЬ.
Продолжения не желаю.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 мая 2020 06:52 #45101 от Пётр
жаль ....так было не интересно!

Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 мая 2020 10:44 - 26 мая 2020 01:31 #45103 от Речник
Дистанционное общение и принадлежность к различным категориям
( возраст, пол ), обладание ученой степенью или определенным социальным статусом не дает
пользователям сайта совершенно никакого права нарушать морально - этические
нормы. Выскажу предположение, что немногие осмелились бы на это при
непосредственном общении.

Любителей интриг, словоблудства, несостоявшихся сценаристов и хамов,
свои амбиции, негативные высказывания и уж тем более оскорбления,
попрошу спрятать куда - нибудь подальше.

Повторюсь, в продолжении возникшего спора необходимости нет.
Последнее редактирование: 26 мая 2020 01:31 от Речник.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 мая 2020 12:04 - 27 мая 2020 12:06 #45109 от Куренев
Давайте говорить прямо- П.М.Маковенко в данной ситуации поступил мягко говоря... не правильно! Два человека ведут легкую,ни к чему не обязывающую беседу на исторические темы, не оскорбляя при этом НИКОГО!!!,не затрагивая чувств верующих и прочего.
Тема сибирских стрельцов,а так же драгун, с некоторых пор у нас на форуме довольно углубленно стала изучаться (благодаря тому же П.М.М.),
и многим форумчанам эта тема очень интересна.Лично я,с большим вниманием,не вмешиваясь читал мнения по теме как Нечай,так и Речника.
Согласитесь-было же интересно!? Интересно!!! И среди ясного ,голубого неба-,, вдруг откуда ни возьмись появился...П.М.М.!!!"
Я понимаю,что в военных училищах СССР наряду со Стратегией и Тактикой ,видимо на пальцах показывали и объясняли что есть такое- Лаконика.
Но не до такой же степени,Петр Михайлович! Вам что,даже в голову не пришло,что подобным образом вы оскорбляете людей,лично с вами не знакомыми?!
Вломились в диалог,одной фразой раскурочили нормальное течение беседы, теперь наблюдаете как Людмила Руслановна расставляет упавший посуду по полкам? Как- то не хорошо,Петр Михайлович,не находишь? !и ведь не в первый раз уже такое...
И если боитесь,что такая переписка подсадит сайт, и он зависнет-не переживайте,ЕСЛИ ОН ПОРОЙ И ВИСНЕТ,ТО СОВСЕМ НЕ ОТ ЭТОГО.
P.S. Удачи и благополучия всем, и главное уважения к себе и собеседнику.Здоровья.

.

Пелым-д.Куренева-Оренбург-кр.Чебаркульская-Пресноредутъ-кр.Пресногорьковская-ст.Атбасарская-ст.
Котуркульская --- Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.
Последнее редактирование: 27 мая 2020 12:06 от Куренев.
Спасибо сказали: GVB, Речник

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 мая 2020 13:22 #45110 от bgleo
От администратора:
Если господа (а именно господа этим занялись) не прекратят холивар и склоки, тем более не относящиеся к данной теме,
тема будет закрыта за ненадобностью!

С уважением, Борис Леонтьев
Спасибо сказали: Patriot, Пётр, Куренев, Нечай, evstik, Lyubchinova

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 июль 2020 06:31 - 31 июль 2020 16:45 #45384 от Речник
Обращение к администратору.

Думаю,что ни термин "холивар" ни слово склока в данном случае не применимы.
Прекратить спор ,к чему я неоднократно призывал, является необходимым, но
при чем здесь тема моих предков, которую Вы высказались закрыть за ненадобностью ?

Уж если Вы являетесь админом сайта и наделены правом применять санкции,
то уж будьте добры быть объективным и внимательным, а не принимать заведомо
чью-либо сторону и необоснованно высказываться.

Прежде чем делать высказывания о закрытии темы, не грех подумать, что с большей
или меньшей долей вероятности наши предки могли плечом к плечу противостоять общей опасности,
делиться куском хлеба, венчаться, креститься, хоронить и т. д.
Это не призыв к жалости , ради Бога ,это призыв к уважению и сохранению светлой памяти наших предков,
которую, итак со всех сторон, все кому не лень, стараются стереть. Если еще и мы будем этому способствовать...

Раз уж мы общаемся дистанционно, а не контактно, ДУМАЙТЕ ГОСПОДА ,прежде чем что-то написать.

Уважения и корректности.
Последнее редактирование: 31 июль 2020 16:45 от Речник.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 июль 2020 06:49 #45385 от Речник
Отдельное спасибо Павлу Леонидовичу, за тонкое чутье
и здравое видение ситуации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.